【采访/观察者网 刘惠】
·西安“孕妇流产”事件
观察者网：在疫情常态化两年的情况下，西安封城还是出现了孕妇流产、病重家属去世等恶性事件，背后可能是哪些原因和问题？
吕德文：这个问题分两个层次来回答。
第一，这些事件是个案还是系统性事件，如果只是个案的话，实际上是可以理解的，毕竟准备得再好，系统再完备，也会出现漏洞。
如果是一个比较普遍的状况，就说明整个防疫系统出现了问题。疫情防控两年了，如果还是存在这种系统性的问题是不可理解的，也是必须批评的。
现在西安疫情社会面已经稳住了，说明西安整个防疫系统是没有问题的。这两年，我们国家形成的常态化疫情防控策略起了作用，比如动态清理、快速风控、大规模核酸检测等一系列的制度流程，西安这次也做了。
西安：社会面基本实现清零，部分小区逐步有序解封。图片来源：视觉中国
在体系流程做到位的基础上，西安的防控体系存在漏洞，比如医院入院流程、社区防控、物资保障等，导致出现一些极端案例。武汉封城的时候准备不足，普遍的物资供应有问题的，西安不是这样的，中国这两年的防疫经验在西安是起到了作用的。
第二，要理解为什么会发生这样的极端事件，大家都说“西安抄作业也抄不会”，我觉得哪怕同一个国家，不同的城市也有差异，哪怕防疫系统是一样的，但是系统执行经验、执行条件和环境也很不一样，所以最终结果会有差异。
比如，西安从精准防控到封城之间的转换时间。西安一直都采取精准防控策略，去年举行全运会的时候，我们很多同事去西安调研，来回都严格按照要求做核酸检测，那个时候采取的措施非常严格，对市民的生活确实有干扰，西安市民也有一些意见。所以西安想采取精准防控策略，尽量减少对市民生活的干扰。
前几个月，我们国家卫健委也在倡导学习推广上海的精准防控经验，应该也有这种政策性的因素，全国也都在学习经验，尽量不采取封城措施。这两个因素叠加起来，对西安当时采取的措施是有影响的。
西安有条件做到采取很严格的措施，但是它想有一个更好的平衡，最后证明这样效果不是很好，所以采取了封城措施。
决策本身是有差异的，还需要具体问题具体分析，不能对决策本身用一个“事后诸葛亮”的角度去看，我们只看到有那么多经验可参考，没有看到西安城市的一些特殊情况。
西安在总结过去经验的同时，也在学习上海经验，跟决策本身是一样的，除了讲科学，也要讲经验。
另一方面，这次西安疫情是武汉以来最大的一次疫情，它的传播能力和数量对整个防疫系统有不小的挑战。
过去这两年来，除了武汉只有少数几个城市采取过封城措施。一旦封城的话，整个城市运转体系要重新组织，没有经历过封城的城市，确实经验方面或多或少都有漏洞，问题会在意想不到的地方出现。
比如说收治普通病人的医院就很典型，医院要采取严格的措施来防止疫情传播，疫情防控指挥部要求24小时内的核酸检测，当时制定的细则可能就没有考虑到危急重症患者。
对于基层执行者来说，他就面临两难，一方面他肯定不希望出问题，另一方面又要执行这种防疫要求。
医院管理肯定是有问题的，因为这种情况下，救治病人是第一位。从医生的伦理和医院的社会职责角度来讲，他们做的不对。
说远一点，基层确实面临这种困境，很多东西和规则是基层边做边形成的惯例或习惯，没有做过、没有经历过就不知道。
从宏观上来讲，当时西安政府采取封城措施，肯定大致考虑了民生保障问题，比如计算好这个城市每天要消耗多少蔬菜水果等，但是要送到每家每户，这中间还有很多流程，比如人员不够、社会组织不够等。
我们在基层也做了很多调研，一些流程和管理就是很难做到非常完美，我觉得这是可以理解的。西安出了这些问题，直面批评并尽力去改，而且对个案负责任，防疫系统也还在起作用。守土有责也是我们很重要的经验，地方官员有属地责任，地方只要出了问题，只要结果不好，就得负责任。
观察者网：针对“孕妇流产”事件，有一部分舆论指责西安高新医院是一家私立医院，这个舆论背后反映了什么？
吕德文：我谈一下比较抽象的看法。第一，这肯定是一个责任事件，已经定性了，公立医院和私立医院都一样，都有可能会出现这种责任事件。
医院的责任就是救死扶伤，在疫情防控中应该服从疫情防控指挥部的指挥，在紧急状态下，公立和私立医院都要听从指挥。
在这种情况下，首先是医院管理本身的问题，跟医院性质没有关系，高新医院的护士、医生、保安对防疫的规则管理出了问题。
第二，舆论怀疑也有合理性。一般来讲，私立医院承担的社会功能确实比公立医院要少一些。两者性质不一样，私立医院是总经理和公司制，公立医院一把手是党委书记。
如果是公立医院，党委书记一把手和医院院长的领导体制是比较通顺的，跟我们疫情防控指挥的系统对接是比较顺畅的，公立医院承担紧急状态功能和公益责任也是比较顺畅。
观察者网：在稳定压倒一切，稳定是官员政绩表的最大加分项的情况下，基层愈发缺少社会治理主动性，这让我们不禁反思是秩序服务于人还是人服务于秩序。在疫情防控等非常时期，如何给予基层一定的主动性和自主性？
吕德文：特殊时间我觉得自主性有几个方面。
第一个是担当的意识，特殊时期有很多情况，我们制度上是很难全都考虑到。比如西安孕妇的例子，确实涉及到医院主管和整个管理体系里一线的担当和责任。最重要的一点就是怎么样让他们有这个担当的意识，简单讲跟基层干部的素养有关系。
第二，基层干部有担当意识，也要给担当空间，这就跟上级和制度环境有关系。要是他担当以后出问题了，反而被追责，那就会打击干部的积极性。我们大部分基层干部是有这个担当意识的，但条件能否达到，要画个问号。
比如说疫情防控紧急状态，很多事情是模棱两可的，采取一个措施，成功了是有担当，不成功就会被认为是乱作为。
举一个例子，出现大规模疫情后，是采取极端封城措施，还是采取追踪科学防疫，从本质上来讲都有它的合理性。对我们基层政府来讲，都是具体环境里面进行决策。
也就是说，应该有比较好的制度环境，不管采取哪一种决策方式，只要遵循正常的流程，以解决问题为初心，我觉得都是可以理解的，哪怕最后证明这个决策不太合适，也不能追究干部的责任，我觉得这是比较好的。
我们过去两年有个很大的教训，一个地方出现病例以后，首先就把地方主管处分了再说，这是有问题的。出现疫情就撤职对基层干部是一个非常大的打击，因为疫情有不确定性，也不是个人主观上可以做得到的。
今天防疫常态化了，常态化怎么理解？就是哪怕紧急状态，也要当成一个正常的事件去对待。在复杂的决策环境里，怎么样去让基层干部能够安安心心地工作，我觉得这很重要。